Роман Цимбалюк
07:42, 07 мая 2020
848
0
Интервью
Российский политолог Наталья Шавшукова рассказала в интервью УНИАН, к чему может привести обнуление президентских сроков Путина, почему власть в России уже не владеет ситуацией в стране, как простые россияне относятся к проблемам Донбасса и Крыма и изменится политика Кремля после карантина.
Наталья Шавшукова — соучредитель Школы местного самоуправления (http://mundepschool.ru/). Цель проекта – дать возможность локальным активистам и просто неравнодушным гражданам проявить себя в политике и стать депутатами.
Наталья одна из немногих в современной России, кто в эфире федерального телеканала назвал желание Путина обнулить свои президентские сроки государственным переворотом. Конституционный Суд РФ считает иначе и, по сути, операция «вечный Путин» завершена. Остается формальность – всенародное голосование, которое должно увенчать очередной триумф российского правителя. Но Шавшукова убеждена, что с обнулением Путина могут быть проблемы именно на этом этапе.
По вашему мнению, как коронавирус повлияет на российскую политику?
Чем дальше, тем хуже для Путина, но лучше для нас. После коронавируса социология будут еще хуже. Даже на 22 апреля, когда планировалось провести голосование, ситуация не была такой красивой, как планировала власть. Я думаю, что мы можем рассчитывать даже на опрокидывающий голосования. Это ощущение базируется на отзывах из регионов и соцопросах. Мы понимаем, что Путин потерял Москву, Петербург и еще несколько крупных городов. И вся эта оппозиционная история просачивается уже дальше, в глубинку. У меня есть ощущение, что 86 процентов — только наоборот – против Путина.
Что в такой ситуации будет делать власть? Ведь отказаться от голосования уже можно?
Они сейчас уже вводят какие-то хитрые процедуры сбора подписей через интернет. Я не исключаю, что сейчас они пойдут на следующие манипуляции: сделают электронное голосование не только в Москве, но и в других регионах. У нас уже был прецедент на выборах в Мосгордуму, когда в одном из районов, где голосовали именно по интернету, кандидат от оппозиции проиграл. Причем, когда пригласили все эти данные, все исходные коды, пошли в суд, то там были представлены такие данные, на основании которых можно было сомневаться, что голосование было вообще. То есть они просто нарисовали всt на компьютере. Скорее всего, они пойдут на это вновь.
Сейчас власть расширяет полномочия полиции, Росгвардии и спецслужб. Это подготовка к массовым протестам. Опыт с qr-кодами на время пандемии в Москве, Подмосковье и в других регионах, конечно, им пригодится. Другими словами, по-хорошему они не выиграют. Они выигрывают или только через манипуляции на выборах, или через применение силы на улицах против тех, кто с ними не согласен.
Как же Путин будет править еще 16 лет, если народ уже не в восторге от него?
Есть версия, что он вообще хотел уйти, и снова хотел передать власть кому-то там в своем окружении, ну, к примеру, опять Медведеву, как это происходило в 2008 году. Потом что-то произошло, и вдруг они приняли решение не делать его председателем нового органа — Госсовета. Вдруг они решили пойти на обнуление.
Очевидно, это решение было принято закулисно и буквально несколькими людьми. Оно серьезно не прорабатывался и больше похоже на эмоциональный шаг в ответ на падение рейтингов. Мы можем только гадать. Поскольку у нас сейчас политика устроена, примерно, как в позднее советское время, когда все угадывали, кто будет следующим Генсеком, исходя из того, кто нес гроб и стоял у гроба. У нас в верхах «смерть Сталина» повторяется. Мы можем только судить по каким-то отголоском кремлевских сражений, по каким-то сливам, но толком никто ничего не может сказать.
Единственное, что можно сказать точно, исходя из всего вышеперечисленного — у ребят из Кремля серьезная паника. Они понимают, что от них отворачиваются региональные элиты. Они понимают, что они теряют управление страной, потому что сейчас губернаторами они поставили людей из Москвы, которые абсолютно не приспособлены к управлению. Но они совершенно не понимают, как работать с населением, как договариваться с местным бизнесом, они умеют отчитываться только перед начальником в Москве.
И какие будут следующие шаги Кремля?
Сейчас предсказывать, что они следующий раз придумают, сложно. Это примерно так, как предсказать траекторию курицы в курятнике, в котором хозяйничает лиса. Кремленоиды сейчас примерно вот так и бегают, как эти куры. Что придет в голову курице? Кто ее знает, она же курица.
Какой будет Россия после выхода из карантина?
Россия будет злее. Россия будет беднее. Россия будет искать себе каких-то новых лидеров, но у нас же выбирают не из лучшего, а из худшего. То есть, будут искать меньшее зло. Что касается экономики — не надо все-таки недооценивать предыдущие годы с высокими нефтяными ценами и резервным фондом. Там осталось довольно много.
Что особенно разозлило людей на фоне других стран — у нас никому не выплатили непосредственно денег. Вот в чем дело. У нас там есть какие-то выплаты. Допустим, ты работал в турбизнесе и можешь получить на своего сотрудника 12130 рублей, если вы вели себя хорошо. Но при этом ты должен собрать 100500 бумажек, доказать, что ты «не верблюд» и еще «справку из зоопарка». Тогда, может быть, дадут денег. 10 млн человек живет в Москве и лишь 4 тыс подали заявления на компенсации как потеряли работу…
Вот это надо понимать о путинской вертикали и бюрократии. В то же время, все смотрят, что Трамп раздал по 1200 долл, Меркель выдала больше, чем люди ожидали. Мы же хорохоримся, говорим, что у нас богатая нефтяная держава. Мы устойчивы и у нас есть резервный фонд. Мы справимся, если что. И вот, пришло горе. И все спрашивают: «Где деньги?». «Это не ваши деньги, это наши деньги, идите отсюда», — говорит нам государство.
Может, Путин пытается этот Фонд национального благосостояния растянуть на все 16 лет своего правления?
Фонд национального благосостояния ему понадобится для того, чтобы подкармливать Росгвардию и спецслужбы для борьбы с теми, кто выйдет на улицы. Плюс они точечно будут тушить пожары там, где загорится, допустим, где-то в Чечне или в Северной Осетии. Им тихонько денег подкинут, и они заткнутся. Вот так они будут действовать. Они будут покупать лояльность в обмен на ресурсы. Этим, собственно, власти и занимаются 20 лет.
Вы уже несколько раз сказали о том, что россияне выйдут на улицы протестовать — из-за чего?
Растет недовольство. Из-за разрыва в зарплатах между Москвой и регионами, из-за сокращения промышленности. Недовольство бизнеса из-за того, что их бросили сейчас. Помните, с чего началась революция в России в начале 20 века? С того, что матросы получили на обед суп с червями. Вот, что будет этим «супом с червями» — вопрос. Может быть, голосование за обнуление.
И такое недовольство может привести к политическим изменениям в стране?
Почему нет? В Москве это уже произошло. В столице уже треть Мосгордумы — оппозиционные депутаты. Уже произошли радикальные изменения на муниципальном уровне. Например, глава муниципального района Тверской, внутри которого находится Кремль, выдвинутый от партии «Яблоко», которая, между прочим, выступала против аннексии Крыма.
Какие шансы у партии Путина-Медведева «Единая Россия» победить на выборах в Госдуму в следующем году?
До 2021 года еще нужно дожить. У нас Госдума формируется по смешанной системе – мажоритарщики и партийные списки. Власть контролирует все партии в стране, и все списки утверждаются в администрации президента. Что бы там не говорили, как бы там не кичились оппозиционные партии — им очень быстро открутят голову, если они перестанут что-то согласовывать.
Нам остаются одномандатные округа, причем у нас они огромные. Если мы берем Москву и область, здесь это по 250 тыс избирателей. Чтобы проехать округ, в котором я живу, нужно потратить целый день. Здесь оппозиция готова работать, вопрос сейчас только в деньгах. Бизнес пугают. Если кто поддерживает оппозицию, тогда власть пытается отобрать лицензию или могут заставить эмигрировать в какой-нибудь Лондон. Есть проблема с краудфандингом. Российская оппозиция научилась собирать деньги через интернет в больших количествах. Но что случилось с Навальным? Начали блокировать счета. Начали блокировать счета в том числе родственников, людей, на которых собирали деньги.
Это как с вирусом. Власть — это вирус, а мы изобретаем от него лекарства. Вирус очень сложный, очень злой, но наша группа ученых работает.
Вам не кажется, что Путин, когда делает заявления из своего тайного бункера, выглядит растерянным или даже потерянным, особенно, когда рассуждает о половцах и печенегах?
Я человек, который работал в пресс-службе одной из партий, и у меня были там подопечные спикеры, которым я готовила тезисы выступлений. Здесь ощущение, что Путин просто разогнал такого рода людей вокруг себя. Он считает, что он умнее всех, что он — главный историк, главный вирусолог, главный специалист по тарелочкам. Раньше его представление о реальности компенсировалось какими-то умными людьми, которые были вокруг него. Ну, сейчас умные не надобны, надобны верные.
То есть, Путин начал меняться на фоне коронавирусной заразы» и падения цен на нефть?
Не знаю, был ли он уверен в себе в начале нулевых. Вот тогда, мне кажется, он как раз опирался на достаточно грамотных экономистов. У него еще премьером был Касьянов, в Госдуме Гайдар писал законы, Греф занимался стратегией… Тогда он слушал умных людей. Сейчас ощущение, что его унесло. Он просто перестает слушать кого бы то не было. То, как они там сейчас выстраивают публичную политику, диалог с избирателем, это же ошибка на ошибке.
Когда готовился к нашему интервью, то нашел вYouTubeвидео, где вы говорите о том, что Путин стал хромой уткой. Почему?
Первое. У него качаются регионы. В регионы сейчас у нас назначают людей по программе «Лидеры России», так называемых эффективных менеджеров. Их там всячески тренируют, они прыгают со скал, а потом их назначают руководить какими-то областями и республиками. Но публичная политика — это другое. Сейчас они получили недовольство региональных элит, которые, как только, так сразу, попытаются их сожрать.
Вторая. У него в окружении исчезают компетентные люди, эксперты. Вокруг него сколько блестящих голов было? — Илларионов, Касьянов, тот же Улюкаев. Кого пересажали, кого-то убили, кого отравили, кого-то выжили из страны. Целую российскую экономическую школу фактически разогнали. Что осталось сейчас? Ничего. Сидит Сечин, который понтуется перед арабами. Сидит, прости господи, Мария Захарова… Я не знаю, как она проводит переговоры.
Третье и самое главное — они допускают ужасные просчеты, потому что они абсолютно не понимают, как работать с населением. Они не понимают уже своей страны. Они сильно переоценивают поддержку. Дело в том, что те цифры в социологии, которые у них есть, им рисуют. Небольшая иллюстрация. В прошлом году я руководила штабом одного оппозиционного кандидата, и этот кандидат прошел. Потом у меня спрашивали из штаба конкурента, как так получилось. Я отвечаю, что мы замерили социологию за полторы недели, и я поняла, что побеждаем. В ответ слышу: «Мы тоже замеряли социологию и считали, что побеждаем с большим отрывом». Оказалось, там просто рисуют цифры и ругают людей за плохие результаты опросов.
Неужели путеводная звезда отворачивается от действующего российского президента?
Путину невероятно повезло с нефтью. В России говорят: чем выше нефть, тем ниже IQ правительства. Сейчас, конечно, если в этой ситуации Путин не вернет технократов, все будет хуже и хуже. Нужны грамотные люди, и они уже испугаются идти на него работать.
У меня всегда были сомнения по поводу того, есть ли в России оппозиция, которая не просто претендует на власть, но и готова реально управлять, изменив действующий режим?
Есть группы людей, которые готовы претендовать на власть. Они достаточно разрозненны, но они есть. Есть группа Алексея Навального, есть группа системных партий. Те же КПРФ, «Справедливая Россия» и ЛДПР – полулояльные и где-то в регионах выходят из-под контроля. Есть группы муниципальных депутатов, которые выиграют выборы, и кандидатов, которые намерены баллотироваться. Я работаю с ними.
И надо понимать, что внутри правительства России есть люди, которые симпатизируют оппозиции. Это эксперты на среднем и низком уровне в системе власти, они остались с середины нулевых.
Давайте теперь про Украину. Она сейчас вообще интересна российскому человеку?
Российский избиратель, в массе своей, все-таки убежден, что в Украине преследуют русскоязычное население и его срочно нужно спасать «от злых фашистов», «мы должны помочь братской Украине любыми способами». Это массовое настроение. Плюс, конечно, есть определенная ностальгия по Советскому союзу, эти настроения никуда не ушли. Что касается Крыма, большая часть считает, что нужно оставить, как есть. А что касается Донбасса – отдать, и пусть сами разбираются. Консенсус примерно такой.
Ожидаете ли вы каких-то изменений в подходах Кремля на украинском направлении?
Здесь может быть несколько вариантов.
Первый — Путин вцепится и не отпустит. Второй — украинская тема станет разменной картой, как это было в позднее советское время.
Горбачев отпускал Варшавский блок постепенно, в обмен на политические кредиты. Тогда цены на нефть упали, точно также, как и сейчас. Советский союз был фактическим банкротом, а занимать уже негде. Они пошли на поклон к тогдашним западным лидерам, и отпускали постепенно восточную Европу, в обмен на предоставление траншей на спасение экономики. Я не исключаю, что сейчас украинская тема будет такой разменной монетой.
И сколько нам ждать этого чуда?
Советского союза хватило на шесть лет в таком режиме. Падение цен на нефть — это 84-й. В 1991 году Советского союза не стало. Примерно так. Хотя, опять же, кто его знает. Всегда возможны варианты.
Можете объяснить, откуда берется ностальгия по Советскому союзу, особенно у молодых людей, которые при нем не жили?
У вас была медреформа, и многие ее хвалят. А у нас оптимизация медицины в Москве происходила, мягко говоря, неадекватно, поэтому люди вспоминают, как оно было при Советском союзе. Было много и бесплатно. И люди это помнят. Аналогично с образованием — много и бесплатно. Но это не серьезные разговоры на тему «Давайте вернем». Люди могут вывешивать у себя, в дорогом подмосковном коттедже, красный флаг на 1 мая. Но это не означает, что они готовы отдать свой коттедж, это не означает, что они готовы отдать свой бизнес. Не означает, что они готовы пожертвовать возможностью ездить за границу. Конечно, все понимают, что ничего не вернуть. Так, поностальгировали, да, выпили, но не более того.
Российское общество такое: могут повесить себе георгиевскую ленту на BMW, куплено в хорошем автосалоне или откуда пригнано из-за границы, но менять этот автомобиль «Жигули» никто не захочет. Люди прагматичные, не надо недооценивать.
Вы упоминали спикера МИД РФ Мария Захарова. Недавно она сказала, что выезд за границу, это, вообще-то, право привилегированных и состоятельных людей. Как вы считаете, это неудачное выражение или первый шаг к созданию «железного занавеса» и введение выездных виз?
Естественно, им хочется и выездные визы, и «железный занавес». Тогда можно будет контролировать, чтобы выезжающие знали наизусть устава «Единой России». Естественно им хочется все это возродить. Никто этого не даст. Все хотят ездить.
Что касается высказывания Захаровой, то вообще-то она проговорилась о нравы нынешней российской элиты. Она воспроизвела стереотипы советской элиты и проговорилась о том, как они нас видят. Они нас видят крепостными, таким, податным населением. Они всерьез мыслят себя боярством, правящим классом.
Как вы считаете, вот это везение, это удача, она до Путина еще может вернуться, или она все-таки исчезла вместе с его президентскими сроками и ценами на нефть?
Разве что цены на нефть попрут. Но у него не будет других факторов успеха. Он распугал всех вокруг себя.
Роман Цимбалюк
